秦晖、阎步克、赵世瑜、罗新、张帆、刘苏里记者
徐悦东周秦汉唐的陕西是中国的枢纽和中心。可在宋元明时期，陕西不再是中国的政治中心，“王气”骤然暗淡。这一时期的陕西，恰是中国社会的缩影。宋元明时期的陕西史，也是各朝代的对外关系史、战争史与政治史。9月15日，历史学家秦晖的作品《王气黯然：宋元明陕西史》出版。新京报书评周刊旗下活动品牌新京报文化客厅联合汉唐阳光，邀请北京大学历史学系教授阎步克、赵世瑜、罗新、张帆，以及本书作者秦晖，万圣书园创始人刘苏里共同做客文化客厅线上直播间，与大家一同分享宋元明时期陕西的纷争与纠葛。《王气黯然》，秦晖著，汉唐阳光
山西人民出版社年8月版1宋元明时期的陕西史，才真正成为了地方史在直播的一开始，秦晖对《王气黯然》进行了简单的介绍。《王气黯然》中有四分之一的篇幅来源于年出版的《陕西通史》中秦晖所写部分的合集。这版《陕西通史》已经绝版了。有朋友建议秦晖，让他将在《陕西通史》里自己所写的那部分合编起来重新出版。秦晖之所以采纳了这个建议，是因为过去研究陕西史的学者大多侧重于研究周秦汉唐时期的陕西以及现代的红色陕北，大家对宋元明清“王气黯然”之后的陕西没那么感兴趣。而且，秦晖在《陕西通史》里表达了一些很有创见的思想，值得为此再次出版。在秦晖写《陕西通史》的时候，他的思想正处于逐渐变化的阶段。秦晖在其上世纪八十年代所写的《田园诗与狂想曲》中就受到了当时流行的“封建社会一般理论”的影响。他把“宗法共同体”的束缚作为研究的关键词。这个概念立足于时至今日仍然流行的一种说法——中国传统是父权、族权和皇权家国一体的。后来，在年出版的《传统十论》中，秦晖明确地将共同体进行区别对待。他认为，基于直接人际交往的亲人和熟人社会的小共同体，与作为秦制本质的皇权官僚体制下大一统的“编户齐民”体制的大共同体，实质上存在着很大区别。这个观点是大家如何理解中国历史上“儒法表里”、“中西之争”等讨论很重要的前提。除此之外，这个观点对于大家该如何理解中国近代社会的转型路径来说，也是很重要的切口。秦晖，史学家、历史思想家。香港中文大学教授。代表作《田园诗与狂想曲》《问题与主义》《市场的昨天与今天》《传统十论》《共同的底线》《鼎革之际》《南非的启示》等。在《王气黯然》里，秦晖在描写“陕西战时社会”时，多次强调关中宗族组织不发达，军事化管制很严。这是他在《田园诗与狂想曲》一书里所没有提到的。当然，《王气黯然》里有秦晖许多作品中一以贯之的观点：在关中地区，当时的官民对立甚于贫富对立。从秦晖思想的变迁史来看，《王气黯然》这本书的思想介于《田园诗与狂想曲》和《传统十论》之间，但更接近于《传统十论》。秦晖认为，宋元明时期的陕西史才真正成为了地方史。在汉唐时代，陕西是帝国中枢。大家很难分清陕西史和全国史的区别。在《陕西通史》里，周秦汉唐各卷里的陕西史所写的都是全国性的事件。在陕西不再是帝国中心后，陕西史变成了中国史的缩影，即使这两者之间存在着一些矛盾。陕西史和全国史之间的区别是动态的，这意味着陕西史并不完全是“地方性的”。所以，大家通过了解“地方史”，也可以了解全国的情况。后来有人提出，关中的基尼系数没有秦晖在书里说得那么低，而江南的基尼系数也没有秦晖在书里说得那么高，即使按江南的土地基尼系数推导出的收入基尼系数，其比较的结果同样符合秦晖过去对于关中地区的观点：民间的贫富矛盾不如官民矛盾那么严重和深刻。而在20世纪后半叶的动态过程中，中国越来越“陕西化”：宗族被消灭了，本来并不发达的市民传统也被削弱了。这点直到改革开放之后才有所改观。这也是为何陕西史能有超越其“地方史”的意义。这就是秦晖所说：“我写宋元明的陕西，其实也是把陕西作为中国的一个缩影来写的”之意。2国内史学界对西方新清史的接受非常实用主义罗新认为，《王气黯然》在书名里强调了陕西在宋元明清时期不再是政治中心，成为了某种意义上的帝国边缘。但这个论题在书中并没有得到详细阐发。罗新指出，这个论题可以从纵向和横向两个角度进行剖析。在纵向比较上，在陕西作为政治中心的年代里，陕西也是经济中心，集权帝国都会把别的地方的钱送到长安来。因此，陕西可以通过压榨其他地区，获得了很多好处。那么，在陕西被边缘化之后，陕西到底是变得更好了还是更坏了？大家还可以把“王气黯然”后的陕西与明代早期的长三角，以及后来的河北、直隶等地做横向比较，陕西老百姓的日子会不会比这些地区的老百姓过得更好一些？秦晖指出，当陕西不再是帝国中枢后，政治性的土地兼并就变少了。中国的土地兼并一直与政治有关。在宋元明时期，陕西逐渐小农化。这个趋势发展到最后便出现了“关中无地主”的现象。在宋元明以前，全国的资源都向陕西集中，关中地区占了便宜，但这个便宜主要被统治者占了。“王气黯然”后的陕西没有以前那么多特权，但朝廷的控制并没有减轻。这对陕西老百姓是不利的。越是富裕的地方，朝廷的横征暴敛就越严重。众所周知，明清有“江南重赋”之说。那时候，陕西也有“关中重赋”之说。陕西的赋税重到陕西人都不敢拥有太多土地。因此，陕西人在外面经商赚了钱，基本上不买地。这是当时陕西的特征。罗新，史学家、民族史家。北京大学教授。代表作《中古北族名号研究》《新出魏晋南北朝墓志疏证》《杀人石猜想》《黑毡上的北魏皇帝》《王化与山险》《从大都到上都》《有所不为的反叛者》等。罗新问秦晖，《王气黯然》里的一些章节，有些用语明显具有时代特征，比如像“北元余孽”这样的话语在今天估计是不会用的。如果秦晖有机会重写这本书，将会增减那些方面的内容？秦晖回答道，假如让他重写这本书，他并不会在思路上出现了什么样的变化。原来的《陕西通史》将思想史和经济史都单独分出来写专史，这并不由秦晖负责撰写。这两个领域恰恰是秦晖比较感兴趣的。如今，新版的《陕西通史》没有专史，只有“断代史”。假如能重写这本书，秦晖会重视思想史和经济史的部分。对于北方少数民族政权的评价，秦晖认为，他《王气黯然》里所持的态度，在当时是反潮流的。最早从“文革”开始，直到上世纪八九十年代后，中国史学界对于明清的评价，一直都有从传统的“明本位”转向“清本位”的趋势。在清末、抗战和年代初，中国流行以明为本颂扬“抗清”。但刘大年在“文革”前，就写过很有来头的文章大夸清朝，从此之后，“褒清”便成为了潮流。顾诚对此很反感，认为明清史中不该有“褒清抑明”的倾向。洪承畴、范文程、施琅等许多以前被否定的历史人物都成了伟大人物，只有吴三桂还没被翻案。这是因为吴三桂在后来搞了反清的“三藩之乱”。秦晖在当时也不同意“褒清抑明”的潮流。如今，秦晖认为，就事论事是最好的态度。上世纪九十年代后，中国的清史研究就受到西方的很大影响。因为整个西方汉学界在上世纪六十年代后受到“多元就是美”和“去中心论”观念的影响。出于“去西方中心论”，西方汉学界就把大清捧得很高。后来，他们又进一步在大清版图内进行“去中心”，使得西方汉学界非常突出清朝的内亚因素或非汉族因素。国内史学界对西方新清史的接受非常实用主义。当西方学者捧大清的时候，国内史学界基于他们对西方中心论的否定而积极响应，对大清评价也很高。但当新清史讲到满族和其他内亚因素的时候，国内不少学者感觉这和大一统构成强烈冲突。大家对新清史的态度反弹得很厉害。秦晖表示，如果自己今后再写相关文章，他会对任何政权都平等看待，对两者之间发生的冲突就事论事。而且，这个“就事论事”是以“民本”为价值标准，而不是以任何一方朝廷为转移的。3战争是影响宋元明时期陕西史的重要因素张帆表示，《王气黯然》令他印象深刻的是，这本书抓住了战争这个重要的主题。在宋元明时期，战争是影响陕西地区发展的重要因素。如果秦晖在这本书里不这么强调这个因素，可能很多读者都意识不到这个问题。当时，陕西的大量时间都处于战争状态或者战争的威胁之下。比如，元中期到元后期两次小规模内战都和陕西有密切关系。秦晖能扣住战争这个主题是很有见地的。而且，这本书对战争的描写很深入，比如宋夏战争和宋金战争。宋夏战争在宋史研究和西夏研究里已有不少专门研究，但秦晖能在有限的篇幅之内，把宋夏战争的重要问题和特征都写了出来。比如，对于宋金战争来说，一般学者